گفت و گو با مارتین اسکورسیزی کارگردان فیلم «سکوت»

در جست و جوی آرامش

جمعه ۱۶ آذر ۱۳۹۷ ساعت ۱۷:۱۲

  • نویسنده : فیلیپ هورن
  • |
  • ترجمه : پیمان جوادی
  • |
  • منبع : سایت اند ساوند

پیش درآمد: حاصل تلاش 28 ساله ی مارتین اسکورسیزی برای اقتباس از رمان «سکوت»، رمان نویس کاتولیک سرشناس، شوساکو اندو، تبدیل به یکی از شخصی ترین فیلم های او شده است. «سکوت» مارتین اسکورسیزی حال و هوایی حماسی دارد – زبانه کشیدن آتش فشان ها، امواج مهیب دریا، طوفان ها و ابر و مه، حال و هوای این فیلم را بیش از تمام ساخته های دیگر او به طبیعت پیوند زده است – و در این میان، فیلمی است که مدت زیادی برای ساخته شدنش صرف شده، قهرمان پرتقالی و یسوعی، سباستین رودریگز (با بازی اندرو گارفیلد) را منزل به منزل می برد؛ از کلبه های پوشالی گرفته تا زندان های بامبویی، حیاط های محصور، سلول های زندان، کجاوه، و یا سوار بر الاغ. و بعد، همه چیز به شکنجه و شهادت دادن ختم می شود، به صلیب کشیده شدن، یا غرق شدن در آب و سوختن در آتش، و یا زمانی که تبلیغ و گسترش مسیحیت در این کشور ممنوع شده بود و هزاران نفر یا کشته شده بودند یا از دین برگشته شده بودند و یا در ملاء عام به ایمان شان پشت کرده بودند. آنها ماموریتشان این است که به دنبال استاد و معلم قدیمشان، پدر کریستوائو فریرا (لیام نیسون) بگردند، که شایعه ها حاکی از آن است که پس از شکنجه های بسیار به ایمانش پشت کرده است و این خبر مایه سرافکندگی و شرم کلیسا است.

مادرِ شوساکو اندو بعد از طلاق، مسیحی کاتولیک شد و به دنبال آن اندو هم غسل تعمید داده و مسیحی شد. اندو در سال 1950 به دانشگاه لیون فرانسه رفت و با آثار نویسنده های کاتولیک فرانسوی، فرانسوا موریاک، ژرژ برنانوس، و ژولین گرین آشنا شد – اندو در مورد تجربه اش می گوید: "تمایل به رفتارهای سادیستیک همیشه برایم جذاب بود" –و زمانی که شروع به نوشتن کرد، یکی از نویسنده های مورد علاقه ی گراهام گرین، همتای کاتولیک خودش، شد. «سکوت» حاصل کار مردی است که که بین اختلافات میان دو دین و فرهنگ، و منش آنها رنج کشیده است. او خودش را یک ژاپنیِ در باتلاق می داند که به سمت و سوی "نیهیلیسمِ بی معنایی" کشیده شده است. و این درحالی است که معتقد است ژاپن باید مسیحیت را بدون سنت و یا تاریخ و میراث و روحیه ی مسیحی اش بپذیرد.

                                                                               ◊◊◊◊◊◊◊◊◊◊◊◊◊◊◊◊◊


چگونه با رمان آشنا شدید؟

□ سال 1988، کشیش ارشد کلیسای اسقفی در نیویورک این کتاب را به من هدیه داد. برای من سخت است متوجه شوند که چطور ساخت این فیلم 28 سال طول کشیده است. اما چیزی که من می دانم این است که واقعاً ارزش این همه مدت صبر کردن را داشته است. بزرگ ترین مسئله این بود که کار نهایی را حفظ کنیم. و وقتی توانستیم با جی کاکس جایی پیدا کنیم و فیلمنامه را تا پایان سال 2006 کامل کنیم، دقیقاً زمانش فرا رسیده بود. سال 1988 اسقف اعظم برای دیدن نسخه ی تقریباً نهایی شده ی «آخرین وسوسه مسیح» آمده بود. فیلم را باید برای گروه های مختلف مذهبی اکران می کردیم چون بیشترشان از اخبار فیلم ناراحت بودند، در حالی که آن را ندیده بودند. البته بیشتر آنها بعد از دیدن فیلم باز هم ناراضی بودند. به جز او پاول مور با همسرش برای دیدن فیلم آمده بود و بعد از تماشای آن گفت: "آمده ام درباره ی فیلم حرف بزنیم چون به نظرم از نظر مسیحیتی کاملاً درست است". اولین بار بود که این تعبیر را می شنیدم. تقریباً متوجه منظورش نمی شدم، به جز این که چه در تمام رمان و چه در تمام فیلم، مسیح هم جنبه ی خدایی نام دارد و هم جنبه ی انسانی مطلق. سپس از تجربه ی معنوی اش بعد از دیدن کلیسایی در جلجتا حرف زد. یک بار در سال 1983 به آنجا رفته بودم و همین تجربه مشابه را داشتم. بعد از آن سوار هواپیما شدم، چندان اهل سفر هوایی نیستم اما بعد از تجربه ی آن کلیسا، احساس می کردم که نوعی عشق و محبت تمام وجودم را در بر گرفته است. لحظه ی عجیبی بود، غیرقابل وصف بود. بگذریم. کشیش بعد از آن گفت: "کتابی دارم که دوست دارم آن را بخوانی" – صحبت مان به مباحث ایمانی رسیده بود- و گفت: "داستانش حکایت ایمان است". و بعد از آن بخشی هایی از کتاب را برایم تعریف کرد که رودریگز مجبور است دست از ایمانش بشوید و گرنه "تو کشته نمی شوی، آنها کشته خواهند شد". و در ادامه گفت: "ببین او چه انتخابی می کند، و بعد از آن متوجه خواهی شد".



یکی-دو روز بعد کتاب به دستم رسید اما شروع کردن به خواندنش زمان زیادی برد. تازه «آخرین وسوسه مسیح» را تمام کرده بودم و باید در موردش حرف می زدم و توضیح می دادم و به اصطلاح از فیلم دفاع می کردم، بعد هم که سراغ «رفقای خوب» رفتم که تازه آن را شروع کرده بودم. ابتدا قصد نداشتم اصلاً «رفقای خوب» را بسازم، تا این که مایکل پاول فیلمنامه را خواند و با من تماس گرفت و گفت: "حتماً باید این فیلم را بسازی". و من جواب دادم: "قبول، شروعش می کنم". حین ساختن «رفقای خوب»، خواندنِ رمان را شروع کردم و در اواخر اوت 1989 در ژاپن آن را تمام کردم. به تازگی در هوکایدو، بازی در فیلم «رویاها»ی کوروساوا را تمام کرده بودم و به توکیو رفته بودم و در یک قطار سریع السیر به سمت کیوتو آن را تمام کردم. آنجا می رفتم که تا در یکی از خانه های سنتی آن منطقه استراحت کنم. خیلی این خانه ها را دوست داشتم؛ آن هم منی که در منهتن بزرگ شده بودم و به همه چیز آلرژی داشتم و از طرفی عاشق طبیعت بودم، اما یاد گرفته بودم که چندان نزدیک طبیعت نروم، چون آسم داشتم و تقریباً به همه چیز حساسیت داشتم. برایم خیلی عجیب و غریب و یک جورهایی دور از ذهن بود. اما این طبیعت در ژاپن به من احساس آرامش می داد... هر اتاقی یک باغ کوچک دارد، انگار باغ بخشی از آن اتاق است. این و البته سینمای ژآپن آرام آرم شروع کردند مرا محسور خودشان کنند. به محض تمام شدن کتاب تصمیم گرفتم آن را بسازم. علتش، همانطور که قبلاً گفته بودم، این بود که «آخرین وسوسه مسیح» نهایتِ تلاشم برای معنا دادن به مسیحیت بود. منظورم معنای منطقی نیست، بیشتر جنبه ی معمایی آن مد نظرم است. چطور یک نفر می تواند این معما را بپذیرد و در آن فضا ایمانش را حفظ کند؟ برای من تنها راه، بازگشت به مسیحیت بود. چون نسبتِ مستیقم داشت با حسی که من بعد از تصمیم نهایی رودریگز داشتم. شرم آور و ناراحت کننده و تحقیرآمیز و غمگین کننده است اما در عین حال تصمیم درستی است. از نقطه نظر مسیحیت. بالاخره تلکلیف چیست؟ به درجه ی تهی شدن از خویش و شفقت می رسد. وقتی بخش پایانی رمان را می خواندم، می دانستم هر آنچه را که در «آخرین وسوسه مسیح» یا «گاو خشمگین» دنبالش می گشته ام اینجا باید برای خودم پیدا کنم. اما نمی دانستم چطور.

هنوز نمی دانستم چطور باید آن را تصویری کنم یا ساختار قصه را بنویسم، اما مطمئن بودم که باید حق اقتباس را رمان را به دست بیاورم. بین سالهای 1990 و 1991 بود که با ویتوریو چچیگوریِ تهیه کننده ملاقات کردیم و او حق اقتباس را برایمان گرفت. در سالهای 1991 و 92 با جی کاکس شروع به نوشتن فیلمنامه کردیم، تا اواسط آن هم پیش رفتیم اما کار را متوقف کردیم و دیگر ادامه اش ندادیم. چند سال بعد دوباره سراغ فیلمنامه رفتم و آن را خواندم و متوجه شدم که چه تصمیم خوبی بود که متوقفش کردم. چون از هدف اصلی داستان دور شده بودیم. در خلال آن داستان، گریزی به زندگی یسوعیان و اوضاع سیاسی زده بودم و باید تصفیه اش می کردم و سراغ اساس و معنای اصلی داستان می رفتم. باید چارچوب درست تصویری کردنِ داستان را پیدا می کردم. فهمیدم باید راهی برای تصویری کردن آن پیدا کنم، چون آن را متوجه نمی شدم. به تعبیری، باید از کنار آن می گذشتم و به زندگی ام ادامه می دادم.



به نظرم پایان بندی رمان، سخت ترین قسمت اقتباس آن بوده است، چون با آن همه اسناد و مدارک و از خارج از زاویه ی دید رودریگز روایت می شود. یادم است که وقتی کتاب را می خواندم، این بخش بیشتر شبیه گزارش روزنامه یا یک پرونده ی حقوقی بود و باید خودت متوجه می شدی که چه اتفاقی دارد می افتد.

□ دقیقاً. عاشق این بخش بودم. کاری که در این قسمت انجام داده است با حضور منشی، این است که تمام جزئیات یک گزارش دادگاهی را می خوانی اما متوجه نمی شوی. به لحاظ انسانی و بشری با رنج ها و احساسات درگیر نمی شوی. بعد از آن موخره را خواندم و متوجه شدم این بخش یکی از بهترین بخش هایی است که می توان در فیلم به آن پرداخت. من و جی در نهایت صدای روی تصویر و راوی ابتدای بخش آخر را عوض کردیم تا دیتر آلبرشت، منشی را وارد داستان کنیم، و دیتر نقل می کند که یک طلسم در بند و بساط خدمتکاری به نام کیچی جیرو پیدا شده است. و من می خواستم خودم را عقب بکشم و بگذارم همه چیز، آرام در تصویر بجوشد و جا بیفتد، بدون این که احتیاج باشد به چیزی اشاره ای مستقیم کنیم. یک نوع ناگواری خاص برای من داشت و آن را دوست داشتم.

رمان بسیار تاثیرگذار است اما ارتباط برقرار کردن با آن برای من سخت بود، در حالی که پایان فیلم تکانم داد.... پایان بندی فیلم یکدست تر از آب درآمده است.

□ خُب، این نکته وجود دارد. ما همه متوجه شده بودیم که در ترجمه انگلیسی ویلیام جانستون کج فهمی هایی اتفاق افتاده بود. اندو گفته است که می خواسته این را به نمایش بگذارد که رودریگز دائماً دینش را انکار می کرده است. هر چند ماه یک بار این روند تکرار می شده است. و در نهایت می خواسته این را به خواننده منتقل کند که رودریگز همچنان ایمانش را حفظ کرده بوده است. و به همین خاطر او را چندین بار مجبور به بازگشتن از دین کرده بودند.



همان طور که در ابتدا می گویند، نجات آنها فریرا است. تا پایان داستان هم او شخصیتی مبهم و اسرارآمیز باقی می ماند. با این که هر دو در آخر دارند اشیای وارداتی را بررسی می کنند که مبادا نشانی از مسیحیت داشته باشد، اما طوری نشانشان داده ای که....

□ دقیقاً، دقیقاً. به نظرم آنها نمی توانند باز هم با هم کنار بیایند، خصوصاً وقتی که فریرا می گوید: "فقط خدای ما از آن باخبر است". و رودریگز در پاسخ می گوید: "شک دارم". این آخرین چیزی است گه او به زبان می آورد. تنها چیزی که بعد از آن می داند این است که فریرا می میرد. آیا واقعاً این اتفاق می افتد؟ فریرا را نمی دانم اما در نهایت همه این احساس را داریم که او همه چیز را باخته و شکست خورده است و از تمام اعتقادات و تعهداتش دست شسته است. حتی دلشان نمی خواهد با هم چشم در چشم شوند. فریرا معلم و مرشد او بوده است. فریرا صدای مسیح را نشنیده است. هرطور می خواهید می توانید آن صدا را تعبیر کنید، اما رودریگز این صدا را می شنود. این حقیقت دارد. مسیح به او می گوید که این کار را انجام دهد. همه چیز بسته به این بخش است و بعید می دانم فریرا این صدا را شنیده باشد.

پس صدایی که می شند صدای فریرا نیست؟

□ نه، صدای بازیگر دیگری است. جالب می شد اگر این طور بود اما صدای بازیگر دیگری است.

در رمان قسمتی هست که در فیلم نیامده، وقتی اینوئه از رودریگز می شنود که او صدای مسیح را شنیده، از او می پرسد: "فکر نمی کنی داری خودت رو گول می زنی؟" این را در فیلم نیاورده ای. این هم یک نوع خونش است؟

□ می توانست باشد. اما فکر نمی کنم لزومی داشته باشد. درست است او صدا می شنود. خودفریبی واقعیت دارد. اما اگر صدایی می شنوید، آن را شنیده اید. اگر از همین جایی که نشسته ام بگویم که الن یک قو روی آن صندلی نشسته و دارد بال هایش را باز می کند، خُب واقعاً دارم آن را می بینم. حالا چطور باید با آن کنار بیاییم؟ این یک تجربه است. در حد خودش تجربه به حساب می آید.



پس از یک نظر اگر مسئله ی اصلی به جز سکوت خدا، سرنوشت شخص رودریگز باشد، باید قبول کنیم که گویی او رستگار شده است، و به باورهایش خیانت نکرده است. در پایان او همچنان ایمانش را حفظ کرده ایت؛ فارغ از این که ما چه موضعی نسبت با باورهایش داشته باشیم.

□ من هم همین طور فکر می کنم. مهم نیست ما چه حسی نسبت به باورهایش داشته باشیم. او همچنان ایمان دارد. این می تواند برای خیلی از مردم اتفاق بیفتد؛ و خیلی های دیگر نه. او هنوز باور دارد حتی اگر در مرحله ای باشد که پر از شک و تردید است، و او دارد سعی می کند بر آن فایق شود. من فکر می کنم بالاخره رودریگر موفق می شود حقیق مسح را پیدا کند. رسیدن به از خود تهی شدن و رحم و شفقتی که ما به دنبالش می گردیم. می دانم که چندان معمول و متداول نیست اما این هم شفق است، احترام گذاشتن به انسان های دیگر، احترام به فرهنگ های دیگر، و این که سعی نکنم خودمان را به آنها تحمیل کنیم. اما خُب مسئله ی آب و خاک و سرزمین هم به وسط می آید.

فیلم را برای یسوعیان رُم هم اکران کردید؟

□ بله، برای بسیاری از آسیایی ها و کشیش های آمریکای لاتین پخش کردیم و خُب سئوالاتی که پیش آمده بود بسیار عمیق بود. یکی از یسوعی ها با بلاغت درباره ی آن حرف می زد. گفت این که گروهی از غرب راه افتادند و به شرق رفتند و ادعا کردند حقیقتی که به آن دست پیدا کرده اند، درست ترین حقیقت ممکن است چندان به مذاق شرقی ها خوش نیامد. خلاصه اش می شود این که انگار بگوییم: "حقیقت ما از حقیقت شما که هزاران سال پیش تر از ما قدمت داشته اید و این فرهنگ فوق العاده زیبا و پیچیده را دارید، صحیح تر است". همچنین درباره ی خشونتی که ژاپنی ها در حق مسیحیان به خرج می دادند گفت منشا این خشونت در اصل تکبر و نخوت غرب بوده است. و یکی از نخستین کارها برای جلوگیری از آن، شکستن این تکبر است. رودریگز تصمیم نهایی را می گیرد، این که کاری را که باید، انجام دهد، به تعبیری خودش را تهی کند، دیگر چیزی ندارد که بخواهد به آن افتخار کند و ببالد. کشیش یسوعی می گفت رودریگز "حقیقت" را زیر پا می گذارد تا به حقیقتی بزرگ تر دست پیدا کند، مسیحیت واقعی. و این شاید پاسخش به سکوت خدا باشد. کشیش می گفت همه اش مسئله ی استعمار – بحث ثروت و سرزمین و آب و خاک – و ازبین بردن روح و روان مردم و فرهنگشان بوده است. می گفت تا همین امروز هم ایمان مسیحی با مقوله ی استعمار پیوند خورده است، و به قول خودش، زخمی است که هنوز التیام نیافته.



حتی روستایی ها ایمان خالص تری از کشیش های اروپایی دارند.

□ دقیقاً. همین طور است. و جالب اینجاست که ایمان در قلب شان است، آن را دانیچی، پسر خدا صدا کنی یا خورشید یا پسر، مهم نیست چطور آن را ادا کنی، به هر حال ایمان در قلب وجود دارد.

«سکوت» را که دیدم یاد «سانشوی مباشر» میزوگوچی افتادم. تمامش حول محور مجسمه ی کانن، الهه ی رحمت بودایی ها، اتفاق می افتد، که انگیزه ی خیزش قهرمانانه ی شخصیت اصلی داستان می شود. بعد دیدم که "مسیحیان  مخفی شده" در «سکوت» هم تصاویر آن الهه را به جای حضرت مریم استفاده می کنند.

□ واقاً شگفت انگیز است. من عاشق «سانشوی مباشر»م. اندو در مقدمه ی کتاب زندگینامه ی مسیحش می نویسد ژاپنی ها خدایی نمی خواستند که قضاوتگر باشد و عقوبت کند و ترسناک باشد؛ و بعد می گوید که ژاپنی ها از چهار چیز می ترسند: زلزله، آتش سوزی، رعد و برق، و پدرها. ادامه می دهد که آنها بیشتر به مادر احتیاج دارند، دنبال کسی هستند که به آنها برسد. و اگر مسیحیت می خواست در ژاپن ماندگار شود، می بایست با جنبه های زنانه اش جلو می آمد، تا در فرهنگ جای خودش را باز کند. دقیقاً مثل بخشش کیچی جیرو. رودریگز به کیچی جیرو نگاه می کند و می گوید: "ممنون که با من ماندی". و کیچی جیرو جواب می دهد: "من کاری نکرده ام که بخواهی از من تشکر کنی". و او می گوید: "نه، نه. تو همراهم بودی". واقعاً به همین سادگی است.

آیا ردی از ازو در «سکوت» هست؟ سکانس های پایانی خیلی آرام به نظر می رسد.

□ بله، کاملاً. سکانس های درون زندان، عبادت کردنش، و طراحی سکانس های داخل سلولش، واقعاً تجربه ی جذابی بود، بشخصه از کار کردن در فضاهای بسته و کوچک احساس راحتی بیشتری پیدا می کنم. خودم هم در همین اتاق های کوچک در مرکز منهتن بزرگ شده ام. این که دوربین باید بالای شانه باشد یا نه، از این دست سئوالات. تصمیم گرفتم که زندانش باید نرده های چوبی داشته باشد که بیشتر شبیه قفس باشد. باید در مورد زوایا و کادربندی هایمان در فضای بسته و محدود بسیار دقیق می بودیم و این همان روحِ ازو است. ادعا نمی کنم روحِ او را زنده کرده ایم اما این همیشه با من بوده است. سالها طول کشیده تا جزئی از کارم شده است. در «مرحوم» و خیلی فیلم های دیگر هم اینها را رعایت کرده ام.



باید نحوه ی استقبال از فیلم در ژاپن جالب باشد.

□ دقیقاً. چند هفته پیش آنجا بودم، و دیدم که خیلی ذوق و اشتیاق داشتند. پسر اندو فیلم را دید و از نتیجه ی نهایی راضی بود. باید ببینیم. به هرحال این کتاب در ژاپن رمان معروفی است، هر کس کیچی جیرو و اینوئه را به سبک خودش تصویر کرده است، و همین طور مترجم. هر از گاهی از خودم می پرسم واقعا او مترجم بود؟ هدفش چه بود؟ می دانم که می توانست ترجمه کند، اما واقعاً به نظر می رسید بیشتر از یک مترجم ساده قدرت داشته است.

مرا یاد فیلم «زندانی» می اندازد، داستان کاردینال میندزنتی. نسخه ی سینمایی آن را پیتر گلنویل کارگردانی کرده و آلک گینس نقش میندزنتی را بازی می کند و جک هاکینز هم بازجویی است که بالاخره او را شکست می دهد. و آن دیالوگ محشر پایان فیلم. مرد جوانی است که زندانبان است، و میندزنتی برایش مثل یک قهرمان می شود، اما در نهایت می شکند و تسلیم به اصطلاح شست و شوی مغزی می شود، قبل از آزاد شدن، هنگامی که ردای کاردینالی اش را به تن می کند، زندانبان جوان با ناراحتی و ناامیدی نگاهی به او می اندازد، ناراحت از کاری که انجام داده است. آلک گینس سرش را بلند می کند و به زندانبان می گوید: "هیچوقت مقام کشیش بودن را بخاطر کار یک کشیش زیر سئوال نبر" [می خندد]. واقعاً محشر است.

منبع : فیلم نگاه
برای ثبت دیدگاه خود، اپتدا وارد وسایت شوید.

دیدگاه ها

اولین نفری باشید که در این باره چیزی می نویسد...